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  • Le "trending" #TOPIC de la Semaine : Mounir Mahjoubi (SE au Numérique) !

l'Album du THD-rural

Ma rural IT

  • Autoire (Lot)... Village classé, GMUX neutralisé, Toujours pas de TV/ADSL, défiguré de paraboles multiples!
  • Le LOT : 98 000 lignes..., 170 NRA (*) dont 30 dégroupés (**), 1 NRA-ZO et 52 SR "démuxées" vs les 55 au départ du Plan Neutralisation ...
    source Degroupnews, Ariase, StatsDégroupage ; MAJ 26/10/2015 (*) implantés sur le département ; dont 152 NRA en ADSL2+ (49 avec service de TV Orange/ADSL) et 44 en VDSL2 (**) - Free (54,26% des lignes dégroupées) sur 30 NRA - SFR sur 20 NRA... - Bouygtel (7 sites) et OVH (21 sites) en mode "collecte" via SFR

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31/08/2012

Commentaires

Connaît-on l'impact du déploiement du VDSL sur un tronc de ligne en ADSL, en terme de perturbations ?

Je veux dire, si un opérateur déploie du VDSL sur ses DSLAM sur une zone, il n'est pas exclu qu'un grande partie des abonnés en ADSL sur le même tronçon perdent en débit , et même assez sérieusement, y compris chez des opérateurs tiers.

C'est quand même un gros soucis, car France Télécom ne garantie pas les performances en terme d'atténuation et de parasitage pour les paires de cuivres aux opérateurs tiers: Leur seul engagement est sur la continuité électrique.

Il est donc pas exclu qu'un opérateur, en déployant du VDSL, "pourrisse" les lignes de ses concourant, impactant même le fonctionnement de la TV des lignes en question.

Bref, on verra bien.... Moi j'ai perdu tout espoir d'avoir un jour une politique constructive des réseaux informatique en France.

Merci Obinou...
1/ Le Comité des Experts a dû normalement faire ce travail (théorique, pratique) !
cf mes questions
2/ j'ai demandé à l'ARCEP quel protocole de test était mis en place, notamment vis à vis des "remontées d'abonnées des autres FAI" pendant la phase d'expérimentation (Orange, OVH...) : pas de réponse!!
3/ l'info (?!?) comme quoi, les zones NON Dégroupés seraient privilégiées (quid d'OVH alors ?!?) tendraient d'ailleurs à conforter l'hypothèse d'éviter tant que possible, les situations de perturbations induites entre FAI sur des paires d'un même câble... De la même façon, la bi-injection (NR, SR, par 2 FAI différents), parait définitivement exclue du champs d'application du VDSL2 !

Plus de 150 V.U. ce matin...
Merci aux fidèles lecteurs et aux nouveaux!
Partagez, Propagez, Commentez !!

--> Obinou:
4/ Le comité technique de l'ITU qui définit la norme VDSL2... et ses différents profils, a certainement fait ce travail!
5/ On peut s'attendre, normalement, à la mise en ligne dans l'OdR de FT-Orange, et ce dès l'autorisation délivrée, de STAS VDSL2...

N'oubliez pas que l'ADSL2/VDSL2 au niveau du sous-répartiteur a de nombreux avantages autres que techniques.
- Il s'agit d'une augmentation générale des débits donc qui permet de voir apparaître de nouveaux services exigeant des débits futurs plus élevés et permettant l'existence de business models correspondants (ce que les déploiements tests de fibre optique n'ont pas réussi à créer).
- Ce n'est pas un gâchis d'argent, car les équipements réseau utilisés sont standards et ont une nettement plus faible durée de vie que le temps envisagé pour déployer la fibre optique. Cela permet déjà de fibrer les sous-répartiteurs.
- Son coût de mise en oeuvre est nettement plus faible que la fibre, même à Paris (où le fibrage des immeubles semble plutôt à l'arrêt), pour une montée en débit générale répondant à la grande majorité des besoins actuels et prochainement prévus.
- C'est un projet à horizon défini beaucoup plus proche d'un projet quinquennal que pluridécennal, donc apte à convaincre un politicien intéressé par le résultat à la fin de la législature.
- C'est un projet faisant travailler entre autres une entreprise un peu française (Alcatel-Lucent) et probablement plus qu'un fibrage qui aurait sans doute encore plus recours à des équipementiers télécoms chinois.
- C'est une technique déployable rapidement qui ramène donc l'intérêt sur l'Internet fixe et évite une vraie déperdition des clients vers l'Internet mobile seul (ce qui pourrait tuer complètement le maillage du réseau filaire existant certes en France, mais pas dans tout le monde).
- C'est une évolution technologique, donc justifiant d'une tarification commerciale différente, permettant d'introduire aisément une facturation au volume de données (faisant donc payer les gros utilisateurs pour l'utilisation sans faire mumuse avec des bridages en douce). Cela fournit une meilleure adéquation, donc visibilité, au business model des opérateurs, leur permettant une prise de risque sur des aspects plus techniques.

--> Daniel L.

R.0/
Voici mes réponses, en complément des réponses déjà données par JP Jambes aux mêmes questions que vous aviez + ou - déjà posées...


N'oubliez pas que l'ADSL2/VDSL2 au niveau du sous-répartiteur a de nombreux avantages autres que techniques. - Il s'agit d'une augmentation générale des débits donc qui permet de voir apparaître de nouveaux services exigeant des débits futurs plus élevés et permettant l'existence de business models correspondants (ce que les déploiements tests de fibre optique n'ont pas réussi à créer).

R.1/ oui, oui... je n'oublie pas! ;-) La "Montée en Débit" m'occupe depuis les premières consultations de l'ARCEP sur ce sujet! Et comme je l'ai écrit, lorsqu'on essaye de faire de l'Aménagement Numérique Territorial, on évite de créer des fractures dans la fracture existante...

- Ce n'est pas un gâchis d'argent, car les équipements réseau utilisés sont standards et ont une nettement plus faible durée de vie que le temps envisagé pour déployer la fibre optique. Cela permet déjà de fibrer les sous-répartiteurs.

R.2/ oui, oui... encore. Reste à ce que ces SR, artificiellement transformés en NR, soient susceptibles d'être reconfigurés ultérieurement en PM de réseaux FttH (techniquement, financièrement, commercialement)

- Son coût de mise en oeuvre est nettement plus faible que la fibre, même à Paris (où le fibrage des immeubles semble plutôt à l'arrêt), pour une montée en débit générale répondant à la grande majorité des besoins actuels et prochainement prévus.

R.3/ essayons d'être un peu plus visionnaires...

- C'est un projet à horizon défini beaucoup plus proche d'un projet quinquennal que pluridécennal, donc apte à convaincre un politicien intéressé par le résultat à la fin de la législature.

R.4/ C'est cela... Bricolons dans nos cantons pour garantir la ré-élection de l'élu du coin!

- C'est un projet faisant travailler entre autres une entreprise un peu française (Alcatel-Lucent) et probablement plus qu'un fibrage qui aurait sans doute encore plus recours à des équipementiers télécoms chinois.

R.5/ FT équipe ses NR et ses SR-MeD en Alcatel-Lucent ET en Huawei... Idem pour les matériels Optiques NB : par contre le DS Optique, autre solution "raisonnable" de MeD est lui bien français!

- C'est une technique déployable rapidement qui ramène donc l'intérêt sur l'Internet fixe et évite une vraie déperdition des clients vers l'Internet mobile seul (ce qui pourrait tuer complètement le maillage du réseau filaire existant certes en France, mais pas dans tout le monde).

R.6/ A voir... Mais les déploiements 3G+ et 4G sont orientés "mobile wireless" et non pas "fix wireless" en relation avec les largeurs de canaux proposés dans le cadre des licences octroyés

- C'est une évolution technologique, donc justifiant d'une tarification commerciale différente, permettant d'introduire aisément une facturation au volume de données (faisant donc payer les gros utilisateurs pour l'utilisation sans faire mumuse avec des bridages en douce).

R.7/ Vous travaillez pour Orange? Vous voulez créer un Kiosque 2.0 !? Les défenseurs de la Net Neutralité vont vous tomber dessus... OK, à la limite, pour une segmentation d'offres PRO/PERSO... et encore!

Cela fournit une meilleure adéquation, donc visibilité, au business model des opérateurs, leur permettant une prise de risque sur des aspects plus techniques.

R. fin/
Tout ce qui engage une réflexion en contre-feu de "l'objectif fibre à l'abonné" " est à considérer de façon prudente, sans pour autant négliger d’apporter une réponse ponctuelle à des besoins urgents...

Sur le blog de JP Jambes, j'étais intervenu pour signaler que le dégroupage au sous-répartiteur n'était techniquement pas contre l'aménagement du territoire.
Là je suis simplement intervenu, non techniquement, et sans les juger sur des raisons auxiliaires du VDSL2 (probablement car vous me sembliez choqué d'une affaire où la parole d'aménagement du territoire ne décidait pas tout).

NB: J'ai sélectionné vos phrases pour ne pas exploser la longueur du message. J'espère ne pas en avoir perturbé le sens.


> on évite de créer des fractures dans la fracture existante...

Dégrouper au niveau des SR n'aggrave pas la fracture, il améliore tout le monde et donc maintient la fracture numérique sans la réduire ni l'agrandir. Il y a bien d'autres fractures dont on pourrait parler, dont celle de la pollution si les villes veulent se plaindre.

> susceptibles d'être reconfigurés ultérieurement
> essayons d'être un peu plus visionnaires...

Un livre d'il y a vingt ans prédisant la vie actuellement parlerait d'innovations qui devaient avoir lieu et qui n'ont pas eu lieu et inversement. Prenez les piles à combustible par exemple comme développement qui n'a pas eu lieu.
Pour faire un pari sur l'avenir, il faut y voir l'intérêt, or les tests de fibre optique à l'abonné n'ont pas initié de business model la rentabilisant.
En l'absence de motivation d'aventure risquée, les choses évoluent normalement par petites étapes car la prise de risque est alors suffisamment faible pour être assumée à faible coût.

> politiciens et Alcatel-Lucent

Je n'approuve pas les motivations personnelles des politiciens ou le lobbying des entreprises (y compris sous couvert d'emploi pour la morale), mais il s'agit clairement d'un facteur non négligeable pour une décision telle que celle-là.

> Mais les déploiements 3G+ et 4G sont orientés "mobile wireless" et non pas "fix wireless"

La question n'est pas dans la technologie, mais dans l'usage fait. Prenez un étudiant changeant annuellement ou presque de logement, un professionnel muté tous les trois ans d'une ville à l'autre. Dans les deux cas, le temps passé au domicile n'est pas si important que cela, tant à cause des transports, de la vie estudiantine ou des déplacements professionnels.
Le moment d'accès à Internet peut être plus à l'extérieur (dans les transports, etc.) qu'au domicile. Si le mobile siphonne les abonnés fixes, alors la fibre optique ne sera même pas envisagée autrement que pour les entreprises.

> Vous travaillez pour Orange?

Non, ni pour Orange ni d'ailleurs pour quelque intervenant du monde télécom.(réponse: programmation et édition numérique).

> Vous voulez créer un Kiosque 2.0 !? Les défenseurs de la Net Neutralité vont vous tomber dessus... OK, à la limite, pour une segmentation d'offres PRO/PERSO... et encore!

Dans un prix au volume, il n'y a justement pas de filtrage des données, donc la neutralité du net est garantie.

À 3€ du Mbit/s [1], vous voyez que le prix du transit IP est encore non négligeable et pourquoi les opérateurs télécoms semble brider en douce les sites trop lourds type YouTube pour limiter les abus.

La facturation au volume existe déjà dans d'autres pays proches, type UK chez les particuliers (tel prix => tel volume autorisé).

Toute augmentation du débit, alors que les opérateurs n'arrivent pas faire payer les fournisseurs de contenu signifiera faire payer le client qui consomme beaucoup s'il tient à consommer. Ainsi cela évite de répartir le coût d'un client excessif sur tous les autres clients normaux.

[1]: http://www.zdnet.fr/blogs/infra-net/le-prix-du-transit-ip-baisse-encore-partout-dans-le-monde-39775196.htm

> Tout ce qui engage une réflexion en contre-feu de "l'objectif fibre à l'abonné" " est à considérer de façon prudente, sans pour autant négliger d’apporter une réponse ponctuelle à des besoins urgents...

"l'objectif fibre à l'abonné" n'est qu'un dogme comme beaucoup d'autres "énergies renouvelables, donc éoliennes partout", "manger de la viande est inhumain". À Paris, je peux vous trouver des manifs pour tout ce que vous voulez, même des choses où l'on est surpris de découvrir une manif.
La fibre n'est pas un besoin urgent car on peut vivre sans, tout comme Internet en général (environ 1/4 des français, je crois).
Les seuls qui ressentent un besoin urgent d'innovation dans le domaine filaire sont à mon avis les opérateurs eux-mêmes pour limiter le siphonnage des abonnements fixes par les mobiles. Il leur faut quelque chose suffisant pour garder leurs abonnés mais pas trop cher, car plus rapide à déployer nationalement et ne faisant pas fuir les abonnés.

Ce qui change sur l'aménagement du territoire par rapport à l'ADSL est sans doute l'attitude d'Orange/France Télécom. L'UE a un peu demandé de mémoire à séparer les opérateurs historiques de leurs monopoles. Surtout, Orange a dû juger que l'entrée de Free et la brisure de l’oligopole mobile s'est bien passé pour lui car il a agi pour plutôt que freiné au maximum.

Je pense donc qu'Orange est, après l'expérience Free Mobile, prêt à envisager une séparation plus réelle d'avec France Télécom s'il est en mesure de contrôler la séparation plutôt que de la voir imposer par la loi contre lui. En clair, je soupçonne qu'Orange ne juge plus comme un facteur différenciant Orange de posséder le monopôle des campagnes, surtout que les autres opérateurs acceptent d'y investir. Cela ouvre la voie à une vraie mutualisation entre opérateurs des équipements proches de l'usager (cf. les accords Orange/SFR de partage du territoire pour tendre quelques fibres communes en villes moyennes).

Si une ou plusieurs entités comme France Télécom est/sont plus indépendantes des opérateurs et gère des équipements proches du client pour tous les opérateurs, elle devra financer la partie locale (DSLAM et l'unique fibre locale pour ramener à l'interconnexion avec les différents opérateurs). Je pense que c'est le vrai objet de l'augmentation du prix d'une ligne dégroupée (gérer un dégroupage plus mutualisé, comprenant donc des fibres optiques ramenant du sous-répartiteur au NRA).

Pour moi, les télécoms évoluent actuellement énormément en jugeant que la différentiation des entreprises ne passe plus par la technologie (non-comprise par le client) et la couverture du territoire (de plus en plus forcément obligatoire quitte à avoir des offres de gros de plus en plus légalisées pour les autres).

Par conséquent, les opérateurs peuvent mutualiser la technologie et la couverture du territoire pour diminuer les coûts. La différentiation vient de plus en plus de leurs services (donc des systèmes informatiques centraux) qui eux resteront en concurrence.

Donc pour revenir à votre message du blog: je ne suis pas convaincu que cela va être une foire d'empoigne, il se peut que l'aménagement du territoire se retrouve avec un seul interlocuteur en face, ne s'appelant ni Orange, ni SFR, ni Free, ni ..., mais s'appelant France Télécom ou autre selon le canton.

Je me fait peut-être des illusions, mais c'est ma vision de ce qu'il se passe.
Désolé pour la longueur.

--> Daniel L.
Je vais faire court, car on s'écarte du sujet initial... ;-)

Je ne suis pas du tout contre l'intervention à la sous-boucle, quelle qu’en soit la modalité:
- par insertion d'un DSLAM, collecté depuis le NRA d'origine en FO
- par utilisation d'un dispositif tel que le DS Optique, de même collecté depuis le NRA d'origine en FO, ou depuis un NRA autre (choix à l'initiative de l'Opérateur Aménageur).

Mais je suis "réservé" lorsque vous affirmez que cela "améliore tout le monde"... En effet, avec l’introduction du VDSL2 en dégroupage à la sous-boucle (sans avantage au delà de 1000m vs ADSL2+) l'amplitude de cette "amélioration" des débits proposés va-t-être (en nominal):

° de 80, 50 Mbits/s à 1 Mbits/s (en supposant une lg de sous-boucle de ~6 km),

à comparer avec celle résultant d'une MeD en ADSL2+ :

° 20, 18 Mbits/s à 1 Mbits/s ...

De fait, on "améliore"... mais on "creuse" le fossé entre les extrêmes... et on ne travaille donc pas sur l'axe d'effort essentiel: réduire l’injustice inhérente aux solutions *DSL sur paire cuivre!

Et pour cela le seul "média" qui s'impose, est la Fibre Optique, dont la scalabilité à long terme (débit, multi-lambda, mutualisation avec d'autres réseaux que de simple "communication de données électroniques") est la force essentielle!

Je ne suis pas d'accord sur la sous-boucle en campagne. Vous estimez que la longueur de ligne ne se réduit pas, donc que le débit reste à 1 Mbits/s.

Cela signifie aucune intervention à la sous-boucle, alors que cela devrait réduire la longueur de la ligne, en gros la diviser par 2,5 (racine carrée de 100 000 sous-répartiteurs sur 15000 NRA). En campagne, cela devrait donner théoriquement de moins de 8 kilomètres à moins de 3 kilomètres.

Le fibrage des sous-répartiteurs donne donc à mon sens (et avec une énorme louche):

en campagne: ReADSL (moins de 8km, 1 Mbits/s) -> ADSL2+ (moins de 3km, 6 Mbits/s)

en lotissement: ADSL2+ (moins de 4km, 4 Mbits/s) -> ADSL2+ (moins de 1,5km, 14 Mbits/s)

en ville: ADSL2+ (moins de 1,5km, 14Mbits/s) -> VDSL2 (moins de 600m, beaucoup théoriquement à estimer dans la pratique)

nulle part: FTTH

Or, vu les allusions ministérielles, le but semble de passer de 512 kbits/s garantis presque partout à environ 3-5 Mbits/s garantis, ce qui serait consistent avec le modèle ci-dessus.

Comme les sous-répartiteurs ne sont sans doute pas parfaitement répartis, la division par 2,5 de la distance risque d'être un peu optimiste dans certaines zones, ce qui veut dire des bagarres aménagement/opérateurs sur le débit minimal.

Bagarres déterminant donc les conditions de création de quelques nouveaux sous-répartiteurs en plus des actuels à fibrer, dans les futures zones devenant mal desservies car elles se retrouveraient à certes moins de 8 km du répartiteur, mais à plus de 3 km du sous-répartiteur.

Même si quelques probables nouvelles zones blanches seront envoyées vers le mobile, je ne pense pas que ce serait le gros des campagnes, car les sous-répartiteurs existants n'ont pas de raison d'être abandonnés.

Euh, là, ça commence à me chauffer... Je ne suis pas neuneu !

La situation que je décris est EVIDEMMENT une situation "après MeD" évaluée dans l'alternative DSLAM ADSL2+ ou DSLAM VDSL2...
Les plus longues lignes que j'ai croisées sur les territoires où j'interviens font 12 km, avec un SR situé à 4 ou 5 km du NRA...
Dans la situation "Avant MeD" c'est le royaume du 56K et du RE-ADSL réunit !!

Cela laisse effectivement max 8 km de cuivre, une fois traité en FO le lien NR/SR et la perspective d'au mieux "APRES MED" d'un 1M voire d'un 512k pour les plus défavorisés.

Pour ce qui est relatif de vos "approximations" sur le sexe des SR et la longueur des lignes (désolé, ce troll me "gave"), sachez que les professionnels dont je fais partie, travaillent sur les données fournies par FT, dans le cadre de son Offre de Référence "Information préalables sur les Infrastructures de la Boucle Locale Cuivre de FT" où sont fournies, entre autres et par tranches de 5db d'atténuation, le nombre de lignes/SR avant et après MeD... CE QUI PERMET DE SAVOIR PRÉCISÉMENT (en théorie du moins, parce que l'état du réseau cuivre est AUSSI à considérer...) à quoi on risque d'aboutir.

PS: ceci est ma dernière réponse! Tout commentaire est superflu, et ne sera pas validé!

Je ne vais pas répondre sur la partie "politique", il y a tellement à dire....

Fondamentalement, je ne suis pas contre la montée en débit (à condition que le SR soit fibré - ce qui n'était pas le cas partout jusqu'à récemment - et que ces infrastructures au SR soit utilisables par du FTTH à terme, et ouvertes, sans contraintes artificielles, à tout opérateur L33-1 dans n'importe quelle configuration)

Tout ce qui rapproche la collecte fibre des abonnés ne peux être négatif.

Par contre, je constate, encore, que l'on crée un réseau selon une topologie arborescente, sans possibilité de mailler les réseaux (en IP) à un niveau plus proche des abonnés.

Autrement dis, on est en train de recréer un réseau téléphonique en cuivre, tant "topologiquement" que commercialement (cf. le commentaire de Daniel sur la segmentation des offres).

Donc, en gros, on fabrique, sciemment, une fracture, élitiste celle-ci, avec des barrières artificielles pour les abonnés (comme lors de la pose du réseau de cuivre)

Bienvenue en 1990. Le manque d'audace va de pair avec la recherche d'une position de "middle-man"...

Quant à la suprématie du mobile, à moins de revoir de fond en comble l'attribution des fréquences (et on est tous conscient que tout remettre à plat c'est ce qu'un politique *adore* faire....), je n'y croit pas, pour de simple raisons techniques.
Ceux qui "imaginent" la 4G dans les campagnes à la place des infra terrestre n'ont jamais mis les pieds dans un village: Déjà qu'il faut se placer dans un coin très précis du jardin pour capter un signal en 2G quelque soit l'opérateur, la data c'est même pas la peine d'y penser.
Et heureusement, car si tout le monde le faisait, il n'y aurait plus de bande passante radio pour personne - simple question de physique. On le vois bien sur le satellite, du reste.

Au contraire, la fibre et sa fréquence de travail de plusieurs térahertz assureront, même à nos enfants, un débit "correct" selon les critères du moment.

C'est sur que si l'on regarde juste "le pas d'après", il n'y a pas besoin de la fibre aujourd'hui (cf. le coté "visionnaire" de Michel)

Mais, je sais qu'on l'a oublié depuis 1969, "gouverner c'est prévoir"...

*** citation Obinou ***
Par contre, je constate, encore, que l'on crée un réseau selon une topologie arborescente, sans possibilité de mailler les réseaux (en IP) à un niveau plus proche des abonnés.
Autrement dis, on est en train de recréer un réseau téléphonique en cuivre, tant "topologiquement" que commercialement
*** Fin citation Obinou ***

Les réseaux AON ne sont pas morts Julien... Nos politiques seraient inspirés d'aller visiter l'Ain et le réseau du #SIEA ...
La régulation et la réglementation associée, "Hors les Zones Très Denses", évoluera peut-être, ensuite...
;-)

(c'est mon CREDO... pas troller, svp!)

+1 à Michel: J'en ai aussi un peu marre des "en moyenne" , "la majorité des lignes", etc...
Ce sont surtout des calculs de parisiens, la plupart des ruraux savent bien qu'on connais tous quelqu'un qui constitue "l'exception". Énormément d'exceptions, au bout du compte...

En bref, ça me donne furieusement l'impression qu'a Paris, ils suivent les devises Shadock, dont celle-ci:
"Dans la Marine, c'est un principe : pour qu'il y ait le moins de mécontents possible, il faut toujours taper sur les mêmes"....

Surtout que, comme le dis Michel au sujet des infos que donne France Telecom concernant les lignes, on sais tous les deux la pertinence de ces infos.... spécifiquement pour les lignes longues non urbaines.

Par contre, je te trouve bien optimiste sur l'AON: Il me semble que actuellement, les conditions de l'ARCEP font qu'un déploiement "à la REZO-LIAIN" serait impossible, il faudrait largement plus de points de mutualisations, répartis différemment, rendant ce genre de déploiement économiquement non rentable : http://lafibre.info/k-net/k-net-fibre-cooperative/msg41193/#msg41193 (j'imagine bien que c'était le but recherché, surtout si le but était de faire du MED).

Au final, à la fin des fin, oui, on fera de l'AON, parce qu'il n'y a pas vraiment le choix: C'est la seule manière que plusieurs petits opérateurs puissent déployer sur un territoire donné.
La question, c'est combien de temps on va mettre pour se rendre compte qu'on a touché le mur, que ça sert à rien de forer et qu'il est temps de changer de tactique. Autrement dit, QUAND va-t-on changer d'orientation... quand il sera trop tard ?
Question subsidiaire: Est-ce que ces PM seront VRAIMENT ouverts à tous les L33-1 à un prix cohérent et supportable, est-ce que les particuliers auront la possibilité 1) de faire faire eux-même (et financer) la desserte finale jusqu'à ce PM, et quels opérateurs accepteront de venir y vendre un service à un prix supportable ?
Tellement de questions, et pas le moindre indice que le gouvernement y prête la moindre attention.

Dans tous les cas, rdv à Ruraltic ! Ptêt que, alors, j'aurais reçu le guide du CREDO, commandé cet été :-)

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